El Presidente de la Convención de la UCR charló con Mosca acerca del gobierno de Milei, las internas en el radicalismo y la concepción del kirchnerismo como una mancha venenosa por parte de la política. Aseguró que no firmaría el Pacto de Mayo y dijo que la convocatoria fue “un poco marketinera”.
El domingo al mediodía, Gastón Manes -el titular de uno de los órganos más importantes del partido centenario- conversó con Mosca, fue categórico con sus definiciones sobre el Gobierno de Javier Milei y criticó el texto que firmarán los Gobernadores junto al Presidente en Tucumán, “Milei lo que hace es dividir todo el tiempo, entonces no creo que haya una voluntad profunda de un cambio en el cual estemos todos los argentinos”.
También habló de las internas en la UCR y criticó a los dirigentes que se quieren plegar al gobierno libertario, “puede haber matices dentro de un radicalismo opositor, pero me parece que no hay lugar para un radicalismo vinculado al gobierno” y agregó, “yo sé que hay radicales que, por ahí por especulación o por no sé por cuál razón, están pensando en tener mucho más que ver con el gobierno” que con los valores y las ideas del radicalismo.
A su vez, el Presidente de la Convención radical advirtió que al kirchnerismo le falta una autocrítica seria y profunda para volver a ser considerado políticamente por la mayoría de la sociedad argentina y remarcó la impostura tanto del espacio que conduce Cristina Fernández de Kirchner como de la actual conducción del Poder Ejecutivo. “La verdad es que no le veo un gran futuro, ojalá me equivoque”, indicó y agregó en tono esperanzador que hay mucha gente construyendo “una opción sensata, moderna, que tenga lo mejor de la política”.
Entrevista completa
Mosca – ¿Cómo estás viendo las diferencias, obviamente se usa la palabra interna, pero las diferencias en el radicalismo que se expresó sobre todo en el Congreso con Lousteau, Blanco, Abad y lo que es por el otro lado De Loredo y compañía?
Gastón Manes + En una situación como la actual, el radicalismo viene de salir de una coalición en la cual estuvo inserto ocho años, fue Juntos por el Cambio de 2015 hasta acá y ese reacomodamiento genera, obviamente, diferencias. Siempre un partido multiclasista como el radicalismo, un partido grande, de acumulación social tiene matices, líneas internas, vertientes, que no piensan igual de todos los temas, pero ¿qué pasa? Estamos en un momento en el cual, a mi criterio, el trazo grueso de la política del gobierno es un trazo grueso, bastante nítido, que no tiene mucho que ver con los postulados, valores, ideas y doctrina del radicalismo. Con lo cual, a mí me parece que sí puede haber matices dentro de un radicalismo opositor, pero me parece que no hay lugar para un radicalismo vinculado al gobierno. Yo sé que hay radicales que, por ahí por especulación o por no sé por cuál razón, están pensando en tener mucho más que ver con el gobierno.
M – Sí, por ejemplo lo escuchaba a (Martín) Yeza hace un rato hablar de que no le parecería raro ir a un frente electoral con De Loredo, Milei y el Pro. ¿Cómo puede convivir eso con el radicalismo institucional, que claramente está planteando otra cosa? ¿Cómo se da ese disputa, ese debate dentro del radicalismo?
GM + El radicalismo tiene un partido que tiene instituciones internas en las cuales se deciden las cuestiones vinculadas a un partido institucional, como bien dijiste, donde no hay uno que manda y dice lo que hay que hacer, sino hay un debate interno, profundo y que obviamente en este caso está cruzado por varias razones, no solamente por razones ideológicas, sino está cruzado también por razones territoriales. ¿Por qué? Porque Argentina es un país federal y la elección que viene es una elección territorial, digamos distrital, hay cuatro distritos diferentes que van a tener elecciones incluso en fechas separadas, para las elecciones locales, o no, pero depende de cada Gobernador.
Y además las coaliciones, ya pasó esto en el 23 y en el 21, las coaliciones a las cuales pertenece el radicalismo a nivel distrital no necesariamente son iguales en todas las provincias, incluso en algunas provincias son antagónicas con otras. Un ejemplo, el radicalismo en Río Negro en el año 23, que fue en una coalición con el peronismo, en Neuquén el esquema de un movimiento del partido movimiento neuquino, con una parte del PRO, en la provincia de Buenos Aires fue con el PRO, en Santa Fe fue con el socialismo, y eso que era una elección nacional. Imagínate una elección distrital, hay otros intereses, otras cuestiones. Cornejo y Pullaro de hecho no hicieron las mismas alianzas en el pasado.
Entonces a lo doctrinal e ideológico se le agrega este tema vinculado a la oportunidad política que representan los candidatos de distintos sectores en cada provincia, entonces es muy difícil que haya un criterio único.
Lo importante es que yo puedo hablar -como bonaerense- de la provincia de Buenos Aires, nosotros tenemos que apuntar a un centro popular, nosotros decimos a un extremo centro porque hay dos minorías muy intensas, una que es el kirchnerismo y por el otro lado La Libertad Avanza, que tiene unas posturas muy antagónicas. Ellos al hacer tanto ruido opacan a las otras voces, que hay muchas que diría que son mayoría las voces que están fuera de ese esquema, más allá del apoyo institucional que tiene el gobierno hoy que es natural, a mediano o largo plazo ese apoyo institucional va a atenuarse y ahí vamos a ver las opiniones de diferentes sectores que van a ser distintos. Lo que el radicalismo tiene que hacer es tener una postura intensa para que se escuche su voz, pero no tiene que estar con el kirchnerismo ni con Milei.
M – ¿No puede caer en el mismo problema que cayó el año pasado, en el 23, cuando de hecho Facundo charlando con nosotros en La Patriada nos dijo que tenía que haber un candidato radical? Porque aparte parecía lo más lógico dentro de una interna donde el Pro se dividía en dos, la posibilidad de que emerja ahí alguien. ¿No puede volver a caer de vuelta en eso mientras se disputan los grandes espacios una X cantidad de votos y quedar como una minoría intensa?
GM + Bueno, no sé, yo creo que depende mucho de los liderazgos, no depende tanto ya de los partidos como estructura, sino la gente está votando personas más que partidos. Nosotros tuvimos una postura muy institucional en el pasado, hemos aprendido y hemos visto que hay dirigentes que especulan tanto, que es imposible predecir lo que van a hacer. Terminamos pasando lo que pasó el año pasado, que el radicalismo teniendo una posibilidad histórica de repetir la elección del 21, aún mejorarla incluso, decidió, los dos sectores del partido decidieron acompañar a un dirigente del pro uno y otro al otro, y nosotros quedamos en el medio, sin posibilidades objetivas de presentarnos con un candidato radical, y optamos por no participar esta vez porque no importaban nada las condiciones que hacían factible una elección positiva. Entonces, es un aprendizaje enorme de lo que hay que hacer en el futuro y obviamente ahora yo creo que eso no va a pasar, porque nosotros vamos a ir hasta el final.
M – ¿Dónde radica o sobrevive la esperanza política? Y te lo pregunto desde el lugar donde parece que a veces se empieza a desintegrar un poco, los partidos no terminan de contener, las alianzas… Lo decías vos, se termina votando personas. ¿Cómo se puede construir política que básicamente es un proceso social, colectivo, mientras se vota y se piensa en personas?
GM + Bueno, nosotros, lo que yo creo es que, a ver, la opinión pública ha cambiado, pero no a nivel nacional, sino el mundo pasó esto a nivel global, hay un cambio de sentido común, digamos, en el sentido común social ya no se generan las elites como antes, que no necesariamente son elites económicas, son elites intelectuales, políticas, sociales. Hoy ya, con la erupción de la tecnología, las comunicaciones y demás, se ha horizontalizado el debate político de una manera muy profunda y las instituciones que se utilizaron en su momento para realizar la participación política, como puede ser un partido político, han quedado un poco desacomodadas. Entonces, esto de las personas, los liderazgos siempre existieron, porque hay algo que se llama el carisma, que puede adjudicarse a una persona o un semblante, y eso inspira a las personas a seguir un camino. No todo el mundo está interesado en la política, por lo cual no todo el mundo tiene la misma cantidad de información, pero todo el mundo opina y tiene derecho a opinar, pero obviamente la construcción política tiene que pasar por otro lado, que es por la gente que tiene oficio, que conoce, que sabe que para hacer consensos es necesario aunar voluntades en los distintos sectores, para que la sociedad pueda avanzar, porque si no, si cada uno opina como quiere, no se puede articular algo en común, es muy difícil que una sociedad, en cualquier aspecto, pueda avanzar. Entonces, estamos haciendo un desafío enorme, que es articular un liderazgo político, democrático, este tema del sentido común social que ha cambiado, y reinventar los partidos políticos, porque en el formato actual han quedado un poco obsoletos.
M – ¿Cómo están viviendo en eso las bases radicales, los militantes de bases radicales, este proceso de que a veces a la política se le pega de más, y terminan quedando dentro de una bolsa de, muchas veces “hasta comerciantes de la política” vistos por parte de la sociedad, cuando al fin y al cabo sabemos lo que es un rol de un militante?
GM + Mira, hay muchos militantes que lo viven con angustia, de distintas maneras, pero obviamente algunos también tienen que aprender que la política es dinámica, y que hay que adaptarse a los cambios. Algunos con los que yo converso, de muy buena fe, por ahí plantean cuestiones del pasado. Uno no puede pretender que la gente esté pensando lo que pasó en el pasado, como uno que está más involucrado, creo que es un equilibrio que hay que hacer. Es cierto que hay que reivindicar la política, porque es la única forma que tiene la sociedad de articular mecanismos para el interés común, si no prevalece el monopolio, prevalece la gente acomodada.
Nosotros curiosamente, tanto mi hermano (Facundo) como yo, venimos de la actividad privada, si bien yo tuve militancia radical toda mi vida, pero una militancia muy secundaria. Mi actividad principal siempre fue el trabajo, mis empresas, nosotros en el 2021 nos involucramos, creyendo que con el convencimiento que obviamente yo tengo, que el futuro pasa por una articulación entre personas que vienen de afuera de la política, con personas que tienen el oficio, que conocen el sistema, y que pueden articular conjuntamente.
Esto que pasa obviamente por la bronca, por el odio, por los fracasos políticos del pasado, prevaleció una postura muy intensa, la propia intensidad que tiene, tiende a no ser sustentable a mi criterio. Entonces, tenemos que prepararnos para que pasado esta tormenta -que puede dejar cosas positivas, por supuesto- pero también va a dejar cosas muy negativas, esperemos que es lo menos posible, y lo que viene es, yo creo que la sociedad va a tomar conciencia, que no quiere volver al pasado, a la vieja política, pero si hay que hacer política con mejores políticos.
No se puede hacer antimedicina, porque si no te gustan los médicos, bueno, cambiá los médicos, pero no podés cuestionar a la medicina, eso es lo que pensamos nosotros.
M – ¿El kirchnerismo sigue siendo una mancha venenosa? ¿Hay antídoto? Porque es un espacio que va a seguir siendo parte del sistema político y parece que se lo excluye de ciertas discusiones.
GM + Mirá, yo creo que el kirchnerismo -una opinión de afuera-, hasta que no haga una autocrítica profunda y seria, no va a poder estar en la consideración política de la mayoría de la sociedad argentina nuevamente, esa es mi opinión.
Yo recuerdo, no sé vos que edad tenés, pero yo recuerdo, era joven, chico, pero recuerdo perfectamente la renovación peronista del 85, cuando, pos derrota con Alfonsín, el peronismo se creía omnipotente, Herminio Iglesia prendió fuego un cajón como símbolo, lo digo, del voto popular. Bueno, Alfonsín logró representar a las mayorías populares, el peronismo se renovó, hizo una fuente autocrítica de eso, y hubo inteligentes nuevos que aparecieron, que llevaron adelante luego una transformación de ese partido. Yo creo que el peronismo va a volver a hacer algo parecido, debería hacerlo si quiere prevalecer nuevamente y tener trascendencia.
A ver, dentro de lo que era, Juntos por el Cambio, el kirchnerismo es Mancha Venenosa para muchos, para otros que lo miran un poquito más de arriba, digamos, sin tanto sesgo, hay gente de lo que fue el Kirchnerismo muy valioso.
De hecho fijate que Milei tiene en su gabinete a una enorme cantidad de gente que fue parte del gobierno, de hecho, el candidato al presidente del kirchnerismo de 2015 fue Scioli que hoy está con Milei.
M – No sé si representa las bases kirchneristas, ya que antes hablábamos de las bases radicales.
GM + Yo no sé, yo no conozco cuáles son las bases kirchneristas, lo cierto es que Scioli fue el candidato en 2015 del kirchnerismo y 8 años fue gobernador, fue vicepresidente de Néstor.
M – ¿Cómo se expresa políticamente esa autocrítica que a veces parece expresarla Cristina, con 33 páginas donde habla de ciertos errores que se están cometiendo y que se cometieron en materia económica? ¿Cuándo públicamente aparece esa autocrítica o se acepta esa autocrítica?
GM + Mirá, a ver, yo lo que, cuando yo digo la autocrítica, la pregunta es más filosófica, ¿no? Vos me decís, si vos creés que el kirchnerismo va a tener posibilidades o no va a ser como va a ser para reinventarse o algo así, no me acuerdo la pregunta. Mi respuesta fue que, hasta que no sea una autocrítica profunda, es filosófico, más allá de, “ah, me equivoqué en esta medida, me equivoqué en este decreto”, no.
El kirchnerismo conceptualmente tuvo un error de origen de banalizar las banderas de los derechos humanos, si bien, porque quienes habíamos luchado por los derechos humanos, desde los 13 años que lucho por los derechos humanos, como dirigente estudiantil en el secundario, y después, de golpe, parecía que lo único que pasaba era lo que hacía el kirchnerismo que había sido hasta colaboracionista en algún punto, en su máximo dirigente en el origen. Esa ambivalencia que generaba desde afuera, decíamos “cómo la persona que nunca recibió las bandas de Plaza de Mayo durante todo el menemismo, siendo gobernador de Santa Cruz, de golpe sea el máximo referente de los derechos humanos en Argentina”. Eso a mí no me cerraba.
El discurso de Néstor Kirchner en 2004, en la ESMA fue vergonzoso, sé que después le pidió disculpas al consumo en privado, lo cual agravó para mí mirada sobre eso, porque las disculpas se tienen que dar en público si son agravios en público.
Quiero decir, es filosófico el tema, no es solamente decir, “me equivoqué en tal decreto, me equivoqué en todo el tema energético”, el manejo que nunca quedó claro cómo fue el tema del YPF vinculado con Eskenazi. Ese mecanismo de compra de las acciones a Repsol, oscuro, con fondos de futuros, ahora tenemos 16.000 millones de dólares que pagar por un fallo vinculado con ese episodio. Ese episodio nos generó un problema al querer comprar el YPF, el kirchnerismo con un empresario nacional condicionó la reinversión de los que se dividieron en la empresa para el autoabastecimiento petrolero y eso hizo que Argentina tenga un déficit de energía los años siguientes, 2009 y adelante. Esto hizo que tengamos que importar energía por 15.000 millones de dólares al año, lo cual generó un déficit de divisas, que generó el cepo, y fijate como una cosa, un capricho, una cosa que no tiene nada que ver, termina generando un problema económico, por eso digo, la impostura genera este tipo de cosas. Si el kirchnerismo no hubiera querido quedarse con el YPF, quizás no hubiéramos tenido tantos problemas energéticos, yo no soy experto en el tema, pero es bastante claro que ahí hubo un problema de impostura política.
M – Gastón, viniendo al gobierno de Milei y la controversia o el agravio que tiene constantemente hacia el resto de la política, quería preguntarte ¿cómo estás viendo lo que está pasando en el congreso, la calle, en esta actualidad que ya lleva siete meses, casi ocho meses de gobierno?
GM + Sí, a mí lo que me preocupa es que el gobierno está tomando medidas que ya fracasaron en la Argentina, no puedo lamentablemente, aunque deseo equivocarme, no puedo ser optimista en cuanto al derrotero de la economía. Es una falacia lo que se platea ahora del saneamiento de las cuentas del Banco Central, porque en su momento pasaron la deuda al Tesoro. Es como si en un matrimonio la deuda del marido la pasan a la mujer, siguen emitiendo monedas, también hay una gran impostura en esto, funcionarios como Caputo, como Sturzenegger, ya fueron en varias oportunidades funcionarios y aplicaron las mismas políticas y las mismas políticas fracasaron, por lo cual pienso que eso no va a tener un resultado diferente de lo que tuvo en el pasado.
M – ¿Los invitaron institucionalmente como Unión Cívica Radical al Pacto de Mayo?
GM + No, directamente no, que yo sepa no. El Pacto de Mayo estaba vinculado con las poderes institucionales que son los gobernadores y ese tipo de cosas, no los partidos políticos.
M – ¿Lo firmarías?
GM + No, no. La convocatoria me parece muy muy… un poco marketinera, digamos, ¿no? Porque después de todas las barbaridades que dice, nosotros necesitamos lideres que unan no que dividan y Milei lo que hace es dividir todo el tiempo, entonces no creo que haya una voluntad profunda de un cambio en el cual estemos todos los argentinos.
M – ¿Hay una voluntad de cambio en una cuestión como refundacional?
GM + Eso de refundacional, es casi de manual, todos los gobiernos cuando asumen tienen. Acá lo que hay es que Argentina tiene instituciones que hicieron grande a este país y también se atacan, con lo cual me parece a mí que hay una gran impostura del gobierno, como decía antes del kirchnerismo también lo veo en este gobierno. La verdad es que no le veo un gran futuro, ojalá me equivoque, pero bueno, Argentina tiene instituciones sólidas y espero funcionen en cualquier contexto.
M – ¿Algo que no te pregunté que quisieras decir?
GM + Hay mucha gente que está trabajando como nosotros para que la sociedad -el año que viene- no tenga que caer en la trampa del avión, de tener que optar entre pollo y pasta y tenga una opción sensata, moderna, que tenga lo mejor de la política. Hay gente como nosotros que no somos para nada casta, todo lo contrario, yo nunca viví del Estado y no quiero decir que esté mal que haya gente que trabaja en el Estado. Lo que estoy diciendo es que si hay algo que ellos no nos pueden decir a nosotros es que tenemos vínculos con el Estado, somos gente de la sociedad civil que creamos empleo, que generamos divisas para el país, que trabajamos seriamente toda la vida y creemos en la actividad política como una forma que tiene la ciudadanía de representar el interés público. Entonces denostar la política es una forma muy mediocre de hacer política.
